作者:金鐘
專訪新一代俄國通孫越先生
時間:2010年三月二十日﹝更新於2011年三月十五日﹞
地點:香港《開放》雜誌編輯部
金鐘按:活躍於莫斯科文化圈的孫越,是中國文革後新一代俄語專家,三十
歲赴俄國,居住十多年,見證蘇聯解體和歷史性的社會轉型。2008年榮
獲聖尼古拉金質獎章﹝著名的AK47自動步槍發明家卡拉什尼科夫和莫斯
科市長盧日科夫亦是該獎得主﹞。他三月來香港,出席獨立中文筆會頒獎儀
式,接受本刊獨家專訪五小時,暢談他親歷俄羅斯近二十年的變化和中俄民
間交往實況。本文根據記錄整理。
踏上俄羅斯不歸路
問:您首途俄羅斯到今天已十九年,為甚麼作這樣的選擇?
孫越:因為我大學學的是俄文。1979年考上洛陽解放軍外語學院,
本是學英語的,被強迫分配到俄語專業,因當時中蘇關係還未正常化,需要
俄語人才。我母親是54年北大俄語系學生,曾給鄒家華做過翻譯,家裡俄
文氣氛濃,我就走上了俄語這條路。83年畢業後分到瀋陽軍區司令部,我
不想去,只想搞俄國文學,就請病假留在北京,剛好得了一個科技翻譯獎,
就進了夏衍女兒沈寧負責的中國文聯出版公司做俄文編輯。
問:軍事院校畢業不服役可以嗎?
孫越:當然不行。軍隊要抓我回去,母親也束手無策。結果是鄧小平裁
軍一百萬救了我,部隊便放我一馬,說退伍就行了。86年底當上了中國文
聯出版社的俄文編輯,是名著《阿爾巴特街的兒女》、《斷頭台》的責任編
輯。受國內報告文學的衝擊,88年出版西方文學作品,俄文一落千丈。6
4後我提議出版蘇聯“流亡文學”,包括索爾仁尼琴的散文集、高爾基意大
利情人的回憶錄,都不讓出版。我又轉到作家協會中外文化出版公司,很多
書也出不了,包括《聖經連環畫冊》,讓我搞經營,賣書號,找出路。這時
有個機會,我應徵錄取四通東歐蘇聯貿易部任經理,1991年四月,被外
派莫斯科,從此踏上俄羅斯不歸路。
問:您去俄國的基本條件,語言準備已通行無阻?
孫越:基本不錯,文字比較好些。我86年就獲得高校俄文翻譯競賽二
等獎,90年獲戈寶權翻譯文學一等獎,翻譯俄國流亡作家諾貝爾文學獎得
主布羅斯基﹝1940-﹞的十首詩。四通的生意到94年結束,我回國做
文化工作,99年再赴俄三年,負責一個中俄合作的大型超市項目,200
2年做《莫斯科共青報》記者,重新拿起筆,才找到生存的安全感。先和俄
國作協有了聯繫,給蘇聯作家寫專訪,給香港《亞洲周刊》當記者,稿費一
字一元,一邊打工,一年寫三十萬字。給《中華讀書報》寫了多年稿,一篇
三千字。訪問葉夫圖申科、卡札科娃、雷巴科夫這些中國人熟知的作家。
問:蘇聯解體後,文學界情況如何?
孫越:原蘇聯有三個作協──聯邦作協﹝比較保守﹞、莫斯科全俄作協
和俄羅斯筆會。蘇聯解體後,作家們觀望的多,大部份進了莫斯科作協。筆
會則是原不同政見者較多,葉夫圖申科﹝1933-﹞是筆會副會長,我加
入了筆會,筆會有《斷頭台》作者艾特馬托夫、《阿爾巴特街的兒女》作者
雷巴科夫。我那時翻譯了瓦連尼柯夫的《二戰回憶錄》,他是1945年首
先攻入柏林的團長,也是1991年八一九政變的八人團之一,葉利欽審判
他時,他慷慨陳詞,自我辯護,被葉當場釋放。政變期間我天天都去現場。
也看到三個作協之間的鬥爭,作家們吵得很兇,他們很重視兩個東西:一是
作家的組織,二是爭奪刊物的領導權,如《十月》、《旗》、《文學報》、
《新世界》這些著名雜誌。詩人葉夫圖申科最活躍,後來移民美國,85年
曾訪問中國,他和戈爾巴喬夫都是“非斯大林化”的“二十大的孩子”。
政治文化轉型實況
問:我們很想知道的是,蘇共被取締之後,新政權有沒有對蘇共幹部作
個人清算?
孫越:原則上沒有個人清算。俄國人的看法是一個高幹離開政治舞台,
喪失了特權和榮譽地位,這個人也就等於死了一樣。他們不搞肉體消滅,除
非有刑事責任,才會追查。對KGB,我看到的只是扳倒總部門口的捷爾任
斯基銅像,沒有搞大逮捕,大審判,感到他們相當寬容,實行大赦一樣,全
民一起重建新國家。
問:這是甚麼原因?正義的復仇沒有嗎?
孫越:主要是宗教影響大,這和中國古來崇尚“有仇必報”不同。在莫
斯科外環的布托沃刑場,斯大林在那裡處決了幾十萬人,每年東正教牧首和
總統一道前往做兩件事:一是超度亡魂,為死難者祈禱,二是為殺人兇手祈
禱,他們不知道幹了甚麼,視若一個孩子當了屠夫。他們的觀念中,與其對
前蘇共求刑判決,不如蓋一所教堂以儆後人。東正教文化排斥清算,殺戮,
化解仇恨,主張合情合理。
問:KGB現在還存在嗎?叫國安部?
孫越:是的,還有,監聽還有,現叫聯邦安全局。前朝一般幹部都被留
用,為國家安全服務。高官當然撤換了,業務依舊進行,外交官員一般都留
用;我知道一個負責對華事務的官員,對華態度強硬。個別辭職者是參與迫
害的,良心發現,不好意思留任。
問:新成立的共產黨情況如何?
孫越:新共黨領袖是久加諾夫,他們的綱領與前蘇共已完全不同,關心
的是長工資,煤氣價格不要上漲之類﹝笑﹞,由社會中下層及工人、貧民、
遊民、老兵組成。俄國多黨制分兩層,聯邦級政黨要超過一萬人,財務要公
開。現進入議會的有七、八個黨,右派黨叫自由民主黨,頭兒叫日里諾夫斯
基,反西方,主張大俄羅斯主義,強國路線。還有蘋果黨,都是反對黨。人
數過萬的黨有幾十個。另一層是聯邦下屬的共和國、州、區一級政黨﹝多到
八十多個﹞,據說好幾百個。俄國議會最主要是下議院“國家杜馬”,恢復
帝俄時代的體制,議員由各黨派提名競選組成。
問:俄羅斯的出版業狀況如何?
孫越:我見證他們的演變過程,從戈爾巴喬夫後期起,出版、電影已經
很開放,失控了。黑市很活躍,各種小報多,親美的、色情的不少,91年
解體後的幾年,更達到爆炸地步。壓抑多年的思想,黃色的,暴力的報刊、
音響、夜總會很多,真人表演七十美元一場,但後來都不見了,現在流行的
是DVD、錄像、電腦,社會沉靜多了。互聯網自由,雖有監視,但是沒有
聽說俄國網民要“翻牆”瀏覽網站。
問:在言論自由方面,可不可以批評政府的車臣政策,不是有女記者被
暗殺?
孫越:俄國組黨辦報有自由,但也出現金融寡頭控制媒體現象。新聞界
有不少同情車臣的,也有支持政府的。《新報》評論員安娜‧帕特科夫斯卡
婭被殺事件令人震驚。她出了四本書,批評普京打車臣是骯髒的戰爭,濫殺
無辜。她也抨擊車臣總統,樹敵不少,06年被人槍殺,才四十八歲,雖已
結案,但仍有疑點。車臣問題有民族仇恨背景,二戰時,車臣人的高加索騎
兵團幫過希特勒,遭斯大林血洗,三百萬人只剩三十萬,被逼遷到哈薩克。
斯大林死後,赫魯曉夫同意他們回到故鄉。他們的獨立要求得不到俄羅斯承
認,後來搞恐怖活動。莫斯科發動兩次車臣戰爭,解決不了問題。
問:俄國那些電影明星,邦達爾丘克、斯特里仁諾夫﹝主演《白夜》、
《牛虻》﹞還在嗎?
孫越:以前我們接觸過的蘇聯的嚴肅文學藝術,現在完全邊緣化了。以
前那些人民演員、功勳藝術家,活著的都庸庸度日,只在“勝利日”出來演
唱一下,要不就走穴,流浪,賺幾個小錢,或是教學生維生。他們名義上還
是挺受尊敬,前不久去世的名演員吉洪諾夫﹝《戰爭與和平》、《春天的十
七個瞬間》主角﹞,巴塔洛夫﹝《大家庭》、《雁南飛》主角﹞都曾被普京
授勳,過生日送花。邦達爾丘克早不在了,死了十多年。現在俄國的“80
後”一代所喜歡的都是美國搖滾樂、好萊塢電影。藝術家只在莫斯科的小型
沙龍中見得到。外面走紅的都是歌星,和香港四大天王一樣。
中國人在俄羅斯
問:好,我們談談俄國人的衣食住行。
孫越:先說說他們一般的收入。莫斯科人的平均收入約月八百美元。兩
個西紅柿就要二十美元,地鐵票二十八盧布約一美元。年輕人不夠花,找父
母要。退休者一月六千盧布﹝一千五百港元﹞現加到一萬盧布,只夠牛奶面
包吃飽。莫斯科房價,平均一平米一萬美元﹝合七千港元一呎﹞。在距離莫
斯科一百公里外買一個小別墅,比較便宜,現在也買不到了。很多人還住在
赫魯曉夫時代蓋的集體宿舍裡,2000年以來大量蓋樓,商品房,和中國
一樣,大量的房奴出現,五十平米的單位要三十萬美元﹝二百多萬港元﹞。
醫療方面,也是七成人不看醫生,只買藥,因為大醫院收費高,服務又差。
做個膽囊手術,要一萬美元。生孩子費用五千至八千美元,總之,生活費用
太高。
問:中國經濟發展有大量外資湧入,俄國是否比較保守?人民能夠忍受
窮困嗎?
孫越:俄國人對西方經濟的態度和中國很不同。中國過去太落後,文革
閉關,一塌糊塗,所以一聲開放,對西方崇拜得不得了,因崇拜轉為依賴,
來者不拒。俄國的計劃經濟從來沒有像毛時代那麼亂來,他們用重工業打敗
了希特勒,美蘇競爭中也發展了強大的國力,軍工、太空、核武都不弱於西
方,他們的教育體系也成熟堅固,哪像文革竟然關閉全國學校。所以俄國人
雖然民主化了,但對西方人仍然有不喜歡,不放心的心理。他們的土地管理
比中國嚴格。外國投資者興趣沒有中國大,俄國的大企業老闆多有黑社會背
景,外資怕進來被吃掉。所以,現在外資不及中國的四分之一,以前更少。
俄國輕工業落後的局面至今沒有根本扭轉,比不上中國市場的琳瑯滿目。
問:人民不抱怨嗎?
孫越:有。知識份子、軍方怨聲大些。但是我敢說,沒有一個人主張退
回蘇聯體制,有人承認蘇聯強大,但不會說蘇聯好。因為他們知識程度高,
很享受今天的自由度,社會沒有以前的管制,人民沒有壓抑,有表達自由。
政府打車臣,老太婆可以上街抗議舉牌子:“我兒子打誰?”出版、新聞再
沒有人檢查,就怕你不願意寫。人民對市場經濟不是很適應。
問:最後問問您,中國人在俄羅斯的狀況。
孫越:中國人在俄國,大體三類:一是公派人員、使領館外交人員,他
們可以自成一體。二是留學生,認真讀書的不多,多數只為一張文憑,回國
打工,不少男生喝酒,女生同居,他們生活仍很中國化,有的不上學,又感
到孤獨,沒聽說願意留在俄國的。三是個體戶,做小攤販貿易多,開公司的
沒幾個人,和俄國人合作的少之又少,莫斯科原有十五萬個體戶,去年夏天
回去了十萬,留下五萬,辛苦掙扎。
問:這麼說來,華人處境很差呀?
孫越:我看呀,中國人進入俄國社會比進入美國社會要難一百倍。為什
麼?首先是語言障礙太大。近三十年中國都在學英文,“北外”一年畢業的
俄語系學生才十多個,沒有人學。俄語人才青黃不接,寥寥無幾,有用的還
是五十年代的留蘇學生。因此,中國人現在俄國東歐處於極大的弱勢,沒有
什麼人可以進入主流社會。其次是,來俄國的中國人,思想準備非常不足,
不去了解俄國人的歷史和性格。他們俄國人比較率直、真誠,和你吵了架之
後,沒事兒,不記仇。中國人就憑一個“忍”字活著,感情脆弱,不敢與人
爭吵,反而被人欺負。
問:那像你這樣可以和俄國人交往自如的,有多少人?
孫越:以我多年了解,很少很少。我去普希金語言大學看過,那些80文學鬥惡警
沒想到我的文學經驗,竟然可以成為異鄉警局裏脫險的好武器。
幾乎所有到莫斯科的外國人都和那裡的警察打過交道,我也沒能例外。
就像台灣和香港的下層人或者道上人管警察叫“條子”一樣,莫斯科的這類
人管警察叫“面呆”而不叫“怕你治爺”﹝俄語 полиция﹞。
應該說在目前俄羅斯腐敗充斥的社會裡,警察的腐敗是不可避免的,本
來沒有什麼稀奇。當然,如果中國人有自己的軟肋,叫俄國警察抓到把柄,
這事就得兩說了:誰叫你給人提供腐敗的機會?
去年夏天,我在莫斯科小環以內中國人開的小商場體驗生活當伙計,因
為會兩句俄語,和警察打交道就是我的事了。一開始警察老來查我們的店,
消防警說消防不合格,反恐警察說有隱患,管片警察成天來給你做就業人員
調查,安全局的隔三岔五地來跟你核對身分。於是,我們小店就在每年的九
月二十五日俄羅斯警察日的時候給他們送禮,一送就是一兩萬盧布﹝折合六
千元人民幣左右﹞的禮品,不是吃的就是用的,有的時候乾脆就是“綠紙”
﹝美元﹞。他們倒也收得坦然:本來就是過節嘛!
相比之下,就是反恐怖警察鬧得歡。有個少校叫安德列,收了禮不算,
還非把老婆安插在我們小店裡當經理秘書。沒轍,當就當吧,還要求工資每
月一漲。結果有一回老闆急了,說欺人太甚,就不給漲。第二天剛一開門就
嘩啦衝進來一大幫端著“微衝”戴眼罩的反恐怖警察,槍口指著我們老闆的
頭,說有人舉報:我們的小店裡有可疑爆炸物,後來又說有毒品,必須立即
封門,否則就按緊急反恐怖條例強制執行了。當時安德列的老婆就在旁邊,
正在專心致志地修指甲,連頭都不抬,你說可惡不可惡?
有一次我要回國辦事,就把護照交到莫斯科中央警察局辦理出境手續,
人家受理之後就給開個警察局的證明,以防在馬路上警察查驗護照和居住登
記。有中央警察局開具的證明你還害怕嗎?那天我們就放心地出門遛彎了。
嘿,一輛警車不知道從哪兒鑽出來,下來一個戴戰鬥帽穿防彈衣挎AK-4
7衝鋒槍的毛頭警察,說:“你們的護照呢?”給他看證明,他問我:“那
上面怎麼沒有莫斯科警察局證明的序列號?”我說:“你問誰哪?那是你們
警察局開的,又不是我在家自個兒纂的。”他說:“你們的證明不合格,走
吧,跟我到局子裡問話。”嘿,在莫斯科這麼多年我還真沒讓警察帶走過,
在北京也沒有這先例呀。車開到警察局門口,毛頭警察還開導我:“你可想
好了,進去不進去?”我知道他的潛台詞,進去就得讓你進小號﹝就是關鐵
籠子﹞,否則趕緊掏錢好走人。我心說了:“掏錢?憑什麼呀?”就沒理他
,當時他肯定覺得特窩火,在莫斯科百分之九十以上的中國人碰到這事早就
往他們兜裡塞錢了。
一進門,果不其然,他把我們往值班室旁邊的鐵籠子裡領,我理都沒理
就徑直進了值班室。毛頭警察又一撮火,把AK-47摘下來咣噹嗑在我們
面前的桌子上,盯著我“運”氣。值班的警官是一個四十多歲的中年人,我
一看他的警銜是中尉,心說:“你不就是個中尉麼,我十年前就已經是上尉
了,要是我不脫軍裝,你還得向我敬禮呢!”顯然,中尉先生沒有見過進了
警察局的中國人有這麼橫的,其次,在莫斯科會講俄語的中國人人數並不是
很多。他很嚴肅地問我在莫斯科做什麼買賣,收入情況和經營狀況等。我就
告訴他:我不是來莫斯科經商賺錢的,我是一個作家,是來莫斯科考察社會
和寫作的。
他不相信,以為我拿他開涮呢,就煞有介事地說:“俄羅斯有一個作家
叫高爾基你知道嗎?”得,這不是往我槍口上撞嗎?輪到我發作了,我馬上
給他背誦了小說《我的童年》、關於高爾基的祖母給他半夜講故事的那個片
段。他聽得如癡如醉,說出來您大概不信,最後他眼睛裡竟然閃起了淚光。
他說,那一段正是當年他死去不久的奶奶晚間睡覺的時候,經常給他講的故
事。後來我又給他講述了一段高爾基在意大利的生活,以及他和自己最心愛
的女人尼娜的愛情故事。
不知不覺毛頭小警察已經臊眉塌眼地出去了。
中尉有些慚愧地搖了搖頭,說關於高爾基,別的他就講不出來了,同時
他承認,他的蘇俄文學功底,也僅僅限於高中十年級學校文學俱樂部的水平
。但是,他對我後來又給他講的俄羅斯著名作家巴別爾的《騎兵軍》、茨維
塔耶娃的舒情詩、雷巴可夫的《阿爾巴特街的兒女》、艾特馬托夫的《斷頭
台》,以及在90年代以後,在國際上幾個知名電影節上獲獎的蘇聯俄羅斯
電影,就只有瞪眼張嘴和點頭的份兒了。
這還不算,當時我想,要讓俄羅斯的警察知道:對於他們的那點文化老
底,我們中國人是清楚的,可是他們對中國的文化確實一竅不通。於是我就
逗他說:“俄羅斯蘇聯文學你讀得太少,還不如你奶奶,應該注意加強學習
呀。你們俄羅斯人不是常說文學是滋潤心靈的養分嗎?”它連連點頭稱是。
我覺得還不解氣,又說:“你讓一個外國人問得啞口無言,你好意思嗎?”
俄國人就是這點好,只要你讓他口服心服,你說什麼都特別乖,不會跟
你急,相反他還“哈”著你。果然,他把抓我的毛頭警察叫了進來,用命令
的口吻說:“紅茶!”茶上來了,巴別爾小說裡描述的芬芳立即在房子裡彌
漫開來,中尉還親自給我加了方糖。就這樣,我在莫斯科的中國人經常談虎
色變的俄羅斯警察局裡,享受著中尉警官親自加了方糖的上好紅茶,和這個
被自己的文學藝術經驗征服了的警察,共同度過了兩個小時可愛而又不可多
得的美好時光。
我還記得臨告別的時候中尉的那幾句話,那個警官最後握著我的手,挺
真誠地說:“真對不起,我們一個小派出所,底下的人沒見過大世面,也沒
有讀過什麼書,工作難免出錯,您多原諒!”
如果說,我進警察局的時候心裡還有些緊張和忐忑的話,中尉陪我出來
的時候,我感覺有點像凱旋。臨出派出所大門之前,又見毛頭警察在牆根那
裡抽煙,肩膀上斜挎著那枝AK-47,傻呵呵地看著我,一臉的不解。
我衝他一擠眼,走了。
註:原文中俄語“警察”的音譯是“米里菜”,現我改為“怕你治爺”
﹝摘自一月三十日《中華讀書報》孫越文﹞
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